--> استاد : و [ طبق اين مبنا ] هيچ چيزى را حق نداريم به عالم خارج نسبت بدهيم . - نه ، مثلا وقتى كه بار كلى وجود ماده را انكار مىكند او كه نمىآيد وجود عالم خارج را انكار كند . استاد : ما با بار كلى كار نداريم . من اين حرف را مىگويم كه [ بر اين اساس ] اصلا ما نمىتوانيم بگوييم كه عالم واقعى وجود دارد . از كجا معلوم است كه عالم واقعى وجود دارد ؟ از كجا مىتوان گفت كه اصلا چيزى وجود دارد ؟ يعنى هيچ پايه‌اى باقى نمىماند . نه فقط حرف شكاكان و پيرهون و امثال اينها پيش مىآيد بلكه حتى حرف سوفسطائيان قديم يونان پيش مىآيد كه ما اصلا دليلى نداريم كه چيزى در خارج وجود دارد . اين هم مماشات بود كه گفتيم خارج يك چيز ديگرى را مىگويد . اين مثل آن حكايت « و الكاظمين الغيظ » چيز ديگرى را نمىگويد . - يعنى ديگر مناط حقيقت از بين مىرود . استاد : اصلا هيچ چيزى باقى نمىماند . مناطى باقى نمىماند . اصلا هيچ دليلى بر هيچ چيزى باقى نمىماند . بر اصل وجود اشياء هم دليل باقى نمىماند . نه اينكه حالا چون بار كلى قبول كرده است ما هم قبول كنيم . بار كلى هم نمىتواند عالم خارج را قبول كند . منتها او مىگويد خدا وجود دارد و اين خداست كه اين تصويرها را خواسته است به اين شكل به ما ارائه بدهد ولى واقعش يك چيز ديگر است . ممكن است [ به او ] بگوييد از كجا معلوم است كه خدا وجود داشته باشد . اگر بنا بشود اعتبار ذهن از بين برود خدا براى چيست ؟ بار كلى به خدا روى حساب مذهبى خودش اعتقاد دارد . بار كلى روى حساب مذهبى خودش به خدا اعتقاد دارد ولى فلسفه‌اش كه اقتضا نمىكند كه بگويد خدايى وجود دارد . - يعنى كانت و بار كلى و همهء اينها در مشكلى كه داشته‌اند وجود عالم خارج را مفروغ عنه گرفته‌اند و همه بر سر ماهيت عالم خارج بحث مىكنند . استاد : و هيچكدام را نمىتوانند اثبات كنند . نه اصل وجودش را مىتوانند اثبات كنند و نه ماهيتش را . همان چيزى را كه مفروغ عنه گرفته‌اند ، همان هم اساسا متزلزل مىشود ؛ ماهيتش هم به طريق اولى متزلزل مىشود . - يك نكته هست و آن اين است كه با اين بحثهايى كه شد [ معلوم مىشود كه ] ما واقعيت را داريم يك چيز فرض مىكنيم ولى اينها واقعيت را دو گونه فرض مىكنند : يك واقعيتى كه براى ما آشكار مىشود و يك واقعيتى كه براى خودش هست . بنابراين ديگر در آن واقعيت اولى كه براى ما نمودار است شكى ندارند . استاد : نه ؛ از كجا مىگويند واقعيتى براى خودش هست ؟ - اين همان ايرادى است كه به كانت كرده‌اند و مىگويند از كجا مىدانى كه خارج هست ؟ اگر علم ما فقط محدود به « فنومن » است « نومن » را ديگر از كجا ساخته‌اى ؟ - اين را بديهى بگيريم مانند شيخ اشراق . استاد : تا ما اين پايه‌ها را قبول نكنيم ، تا ما براى ذهن چنين خصلتى قائل نباشيم كه بگوييم اصلا محال است كه ذهن بتواند از خودش چيزى را ابتدا به ساكن خلق كند و ذهن تا به يك واقعيتى نرسد و همان واقعيت را همان طورى كه هست برندارد [ نمىتواند تصورى داشته باشد ، نمىتوانيم اين را بديهى بگيريم ] .